25 meilleures années pour calcul du RAM

Ch

Charlotte.C

Membre (13 messages)
10h53
  • date d'inscription :30|05|2020
  • Profil :Retraité
J'ai passé la plus grande partie de ma carrière à l'étranger. Lors du calcul de ma retraite de base française, les 25 "meilleures" années sont prises en compte dans le calcul du revenu annuel moyen qui sert de base de calcul à la pension. Or dans mon cas, la totalité des années (18) ont été prises y compris les années de stages et autres petits revenus pendant les années ou j'étais étudiante, ce qui réduit beaucoup mon RAM. N'existe-t-il pas un prorata à faire du nombre d'années servant au calcul du RAM par rapport aux années de cotisations pour chacun des régimes de cotisations, étrangers et français?
GU

GUY S

Spécialiste (8654 messages)
11h27
  • date d'inscription :16|01|2019
  • Profil :Retraité
Si vous avez travaillé moins de 25 ans les revenus retenus sont la totalité de vos revenus sans proratisation. Par contre vous indiquez avoir travaillé à l'étranger. Si vous avez travaillé dans un pays de l'Espace Economique Européen (les pays de l'UE plus la Norvège, l’Islande, la Suisse et le Liechtenstein) des règles de calcul de proratisation ont été mise en place. Pour les autres pays il faut savoir si ils ont digné avec la France une convention de Sécurité Sociale. Vous trouverez sur le site du CLEISS les règles de calcul des pensions suivant le pays vous avez travaillé.
Ch

Charlotte.C

Membre (13 messages)
20h14
  • date d'inscription :30|05|2020
  • Profil :Retraité
Je vous remercie pour votre réponse. J'ai travaillé à Monaco et à Malte. La Carsat m'a adressé une formule de proratisation du calcule de la pension uniquement pour Malte (1) mais pas de proratisation sur le nombre d'années qui servent au calcul du RAM. Cette formule par ailleurs me paraît étrange puisqu'elle ne peut aboutir qu'au même résultat que la retraite nationale sans proratisation (2):
(1) RAM X taux X (nb trimestres France+Malte) X (Durée d'assurance totale  / Durée maximal France) X (Durée d'assurance France / Durée d'assurance totale)
(2) RAM X taux X (Durée d'assurance France  / Durée maximale France) 
Quelle est la différence ? Je ne vois pas où est la proratisation.
Ch

Charlotte.C

Membre (13 messages)
20h38
  • date d'inscription :30|05|2020
  • Profil :Retraité
Ce qui me pose plus de problèmes que la proratisation si on veut considérer que les formules ci-dessus sont correctes, c'est le calcul de mon Revenu Annuel Moyen qui est basée sur 18 années et qui ne correspondent pas à mes "meilleures" années, mais au contraire au pires, pour les 5 premières en tout cas. Ayant fait moins de la moitié de ma carrière en France, je trouverais normal que que le nombre d'années de référence soit réduit en conséquence
Wa

WalkingFred

Spécialiste (5455 messages)
19h07
  • date d'inscription :09|01|2020
  • Profil :Assimilé salarié
Sans parler d'éventuelle proratisatio avec un autre pays, mais juste au sujet des 25 meilleures années.
On calcule la retraite du Régime Général sur les 25 meilleures années s'il y a 25 années au Régime Général.
S'il n'y a pas 25 années au Régime Général, alors on prend toutes celles qui comportent au moins 1 trimestre cotisé.
C'est le cas pour tous ceux qui n'ont pas 25 années de salariat. Il n'y a pas un tri à faire ou une proratisation, rien de tout cela.
Ce sont peut-être vos pires années, mais ce sont les seules qu'il y a au Régime Général, donc pour le Régime Général, ce sont les meilleures années puisque ce sont les seules.
Imaginez quelqu'un qui n'a que des jobs d'été les 4 premières années de sa carrière, puis qui devient fonctionnaire à 20 ans. Au Régime Général, il y aurait 1 trimestre par an pendnat 4 ans. Il y a donc 4 années valables au Régime Général. Pour le Régime Général, il n'y a pas 25 années valables, donc il sera retenu dans le calcul toutes celles qui comportent 1 trimestre.
Vous êtes dans cette situation-là avec d'autres chiffres, tout simplement.
Le Régime Général a son règlement, sa formule de calcul et il ne paye pas pour les autres régimes.
Il n'est pas exigé d'avoir 25 années. Vous ne les avez pas, tant pis... Mais parfois, il vaut mieux n'avoir que 18 années moyennes plutôt que 25 années pitoyables. La formule de calcul fait avec ce qu'il y a au RG, pas avec ce qu'il n'y a pas. Sur le même principe, vous noterez que le Régime Général ne vous ajoute pas 7 années à 0 euros sous prétexte qu'il en manque 7 ppur arriver à 25 années. Le RG fait avec ce qu'il a
C'est un peu comme un concours où on dirait " on prend les 5 meilleurs" : s'il n'y a que 3 personnes qui s'inscrivent et qu'ils sont tous nuls, ils seront quand même pris faute de concurrents. Et ce jour-là, ce seront bien eux les meilleurs car il n'y avait personne d'autre. C'est schématique mais on est vraiment sur ce principe-là.
Mais dans votre cas, la proratisation qui existe avec les caisses étrangères des pays de l'UE fera qu'il sera pris moins d'années du RG dans votre calcul si cela s'avère plus avantageux pour vous. Vous aurez un calcul en "liquidation séparée" (le RG fait comme s'il n'y avait que votre carrière française) ou en "totalisation/proratisation" (le RG fait en considérant les trimestres étrangers et la proratisation avec les autres caisses) : seul le calcul le plus avantageux des 2 vous sera versé. Avec une demi-carrière en France et une demi-carrière à l'étranger, ça semble certain que le calcul avec proratisation sera plus avantageux.
Ch

Charlotte.C

Membre (13 messages)
22h14
  • date d'inscription :30|05|2020
  • Profil :Retraité
longue démonstration mais qui ne tient pas. Comparaison n'est pas raison et la vôtre est inappropriée. On ne parle pas d'un concours mais de salaires de référence, l'enjeu est tout autre, il n'y a pas de rattrapage. Jusqu'en 1992, les années de références pour une retraite du privé se faisait sur 10 ans. Jusqu'à récemment, la moyenne se calculait sur le nombre de trimestres accumulés et pas sur le nombre d'années , ce qui était beaucoup plus pertinent et un peu plus équitable (je rappelle dans mon cas, 1 mois de travail égal 1 année pour le calcul du RAM) . Non le RG ne fait pas avec ce qu'il a. Dans le public le calcul se fait toujours sur 10 ans, et le taux plein appliqué au RAM est de 75% contre 50% dans le privé, mais ça, c'est encore une autre histoire...
tc

tc

Spécialiste (2379 messages)
13h57
  • date d'inscription :28|01|2022
  • Profil :Retraité
La seule chose qui a changé dans la formule de calcul de la retraite générale de base, c'est la référence, qui est passée de 10 à 25 ans. Bien évidement la plupart des nouveaux retraités, même ceux ayant 42 années de cotisation, ont été perdants. Les années retenues dans la détermination des n meilleures, elles sont restées toutes les années où un salaire permet de valider un trimestre.

Dans la fonction publique la retraite n'est pas liée au salaire des n meilleures années, ni 10, ni 25 ans, mais égal à 75 % du dernier traitement indiciaire brut détenu depuis au moins 6 mois.

Après pour comparer public et privé, il faudrait comparer la totalité de la retraite. Retraites de base et complémentaire. Car pour la complémentaire dans le privé on cotise sur tout le salaire, alors que dans le public les 75% de la retraite de base, c'est sans les primes, et c'est seulement sur ces primes qu'on cotise pour la retraite complémentaire (qui n'existe que depuis une quinzaine d'annés).
Ch

Charlotte.C

Membre (13 messages)
08h54
  • date d'inscription :30|05|2020
  • Profil :Retraité
Merci à TC pour ces informations factuelles. Pour ce qui est de la comparaison entre public et privé, on peut quand même s'interroger sur la logique qui consiste à donner moins au privé au prétexte qu'il a cotisé davantage.
tc

tc

Spécialiste (2379 messages)
10h26
  • date d'inscription :28|01|2022
  • Profil :Retraité
Voilà au moins un (mauvais) argument pour refondre tous les régimes en un seul ;-) Mais le à un euro cotisé les mêmes droits, de la réforme avortée, permettant à ceux ayant eu des salaires élevés, et donc une capacité d'épargne, d'avoir une retraite confortable, me semblait tout aussi mauvais, faisant fi de la solidarité.
Ch

Charlotte.C

Membre (13 messages)
11h10
  • date d'inscription :30|05|2020
  • Profil :Retraité
comme si dans le privé il n'y avait que des salaires très élevés ...
tc

tc

Spécialiste (2379 messages)
11h18
  • date d'inscription :28|01|2022
  • Profil :Retraité
C"est bien pourquoi je ne trouve pas juste une réforme qui ferait que quelqu'un qui touche 9000 euros ait une retraite 6 fois supérieure à quelqu'un qui touche 1500 euros.
Ch

Charlotte.C

Membre (13 messages)
11h08
  • date d'inscription :30|05|2020
  • Profil :Retraité
tous les fonctionnaires gagnent 1500 euros c'est bien connu et votre solidarité ne va pas jusqu'à accorder 75% du dernier salaire d'un salarié du privé qui gagne 1500 Euros (au mieux ) eux n'ont que 50% sur 25 année qui peuvent être très inégales et incomplètes contrairement au public
Wa

WalkingFred

Spécialiste (5455 messages)
19h08
  • date d'inscription :09|01|2020
  • Profil :Assimilé salarié
"démonstration qui ne tient pas" et "comparaison inappropriée".
OK, c'est votre avis.
Je ne vais donc pas perdre davantage de temps sur cette question. Dommage, c'était intéressant.
Cependant, je vous invite à relire votre dernière intervention et éventuellement à la corriger par vous-même afin de ne pas laisser croire des choses sans fondement à ceux qui nous lisent.
Votre texte, pourtant court, contient suffisamment de choses fausses, inventées et approximatives pour que je ne considère pas comme crédibles vos remarques au sujet de ma réponse.
Ch

Charlotte.C

Membre (13 messages)
19h46
  • date d'inscription :30|05|2020
  • Profil :Retraité
Anciennes dispositions Avant le 01/07/1995, le salaire annuel moyen était égal à la somme des salaires annuels retenus, divisée par le nombre de trimestres correspondant aux années retenues, et multipliée par 4. Total des salaires annuels revalorisés
———————————————————————
Nombre de trimestres correspondant aux années retenues X 4 Circulaire Cnav 95/94 du 29/12/1994

Spécialiste?
Wa

WalkingFred

Spécialiste (5455 messages)
17h37
  • date d'inscription :09|01|2020
  • Profil :Assimilé salarié
Le texte que vous évoquez sur cette copie d’écran concerne des calculs qui ont eu cours pour la dernière fois en 1995. C’était il y a 27 ans, donc un peu + d’un quart de siècle. Précédemment, vous aviez signifié que ce calcul avait cours, je cite, « jusqu’à récemment ». La notion de ce qui est récent est très relative, là elle relève de l’archéologie.
La Sécurité Sociale a 75 ans. Si on comparait sa longévité avec l’Histoire de France, le texte que vous évoquez se trouve au début de la Guerre de 100 ans. En gros, le Moyen-Age du système de retraite… C’est à dire longtemps avant l’ère moderne, qui a donc balayé par la suite la naïveté et l’optimisme béat de ceux qui croyaient qu’on continuerait de mourir à 70 ans après avoir travaillé jusqu’à 65. On pouvait se permettre d’être généreux avec ces personnes, et le calcul de l’époque montre bien le manque de réalisme au sujet de la démographie à venir. Alors il a fallu calmer le jeu et faire plein d’ajustements successifs pour ne pas provoquer une faillite du système. Qui était concerné par votre calcul ? Des gens dont on retenait les 10 (nés avant 1934) ou 15/16 meilleures années de salaire (pour ceux nés en 1934 et 1935, qui ont donc 60 ans quand s'arrête ce texte en 1995. Ces gens avaient d’autres points communs :
- nés au plus tard en 1935, leur espérance de vie à la naissance atteignait 60 ans : beaucoup n’allaient donc même pas atteindre l’âge de la retraite
- ils prenaient leur retraite au mieux à 65 ans et globalement n’en profitaient pas forcément des dizaines d’années
- ils ont appartenu à des générations décimées par des maladies qui n’existent plus, des guerres auxquelles ni vous ni moi n’avons participé et qui n’ont pas malmené numériquement nos générations. La 2e Guerre Mondiale, la Guerre d’Indochine et la Guerre d’Algérie ont surtout tué des civils et des envoyés… qui par définition n’ont pas pu prendre leur future retraite. La Guerre d’Algérie nous fait l’économie de 25.000 retraites, 75.000 pour la Guerre d’Indochine et 560.000 pour la deuxième Guerre Mondiale.
Donc il y a des sous à répartir généreusement vu qu’en parallèle on frôle le plein-emploi et que le système d’aides n’est pas aussi développé qu’aujourd’hui. Depuis 1947, tout a toujours reposé sur la solidarité et la répartition : les cotisations prélevées à un instant T servent à financer immédiatement les retraites versées à ce même instant T. Rien à voir avec de l'argent qu’on prélève, qu’on met de côté et qu’on rend plus tard.
Puis par la suite, en 1982, l’âge de la retraite a été abaissé d’un seul coup de 65 à 60 ans. Les générations suivantes vont payer très longtemps ces 40 ans de générosité inconsciente. Et on a continué naïvement pendant une dizaine d’années avec votre calcul à passer au carbone 14. Calcul très généreux, basé sur un déséquilibre entre la masse salariale et la faible proportion des + de 65 ans dans la population française.
Mais l’espérance de vie et la longévité se sont rapidement  améliorées, les retraites ont été versées plus tôt et plus longtemps.
En gros, on va droit dans le mur financièrement si on continue sur cette base. On peut agir sur plein de leviers (âge de départ à la retraite, nombre de trimestres, taux du calcul, le calcul en lui-même…), des centaines de petits ajustements successifs qui ont donné votre calcul actuel.
Le législateur change souvent les choses, mais il n’a qu’un choix constant à faire entre ne rien changer et risquer la faillite donc le conflit de générations, ou continuer à en donner à tout le monde, mais comme c’est le même gâteau à se partager, il faut donc faire des parts plus petites.
Voilà pourquoi le calcul vous semble moins généreux que celui qui a servi à nos grands-parents. Vous ne pouvez cependant pas dire qu’il était encore en vigueur « jusqu’à récemment », puisque c’était il y a presque 30 ans la dernière fois. Il est impossible  à votre lecture de comprendre que vous parlez de quelque chose d’aussi daté.
On est 68 millions aujourd’hui et la dernière fois que votre texte a servi, il y a donc un gros quart de siècle,  nous étions 11 millions de moins.
Entre temps la proportion des + de 65 ans a juste explosé. Il faut qu’ils en laissent aux suivants, donc c’est pour cela que chacun a un calcul moins généreux que la génération d’avant. Vous avez votre part du gâteau. Elle est + petite que celle que vous auriez pu avoir avec le calcul du Moyen-Age des retraites, mais vraiment rien ne garantit que vous auriez eu accès à cette part si les caisses sont vidées par les générations précédentes. Là, au moins, vous avez quelque chose. Si on rentre dans le détail, vous pourriez même vous rendre compte que le calcul des retraites par rapport aux cotisations versées correspond encore à l’heure actuelle à un placement à environ 300-350% sur l'espérance de vie. Ça reste donc très généreux malgré tout, grâce à la solidarité et la répartition. Quoi qu'on en pense sans y avoir réfléchi vraiment.
En réalité, vous ne cotisez pas pour vous : vous cotisez pour tout le monde. Et tout le monde cotise pour vous.
Donc oui, le calcul dont vous parlez a existé, mais il a disparu il y a tellement longtemps, du fait de son décalage total avec la situation réelle du pays, qu’il est totalement vain de le sortir du musée des antiquités.  
Ch

Charlotte.C

Membre (13 messages)
14h54
  • date d'inscription :30|05|2020
  • Profil :Retraité
Je suis venue sur ce forum pour avoir des réponses à mes questions. Au lieu de cela j'obtiens des leçons de morale sur des principes essentiellement idéologiques, pseudo philosophiques, qui essaient de justifier l'injustifiable. J'ai adressé ma situation à la CNAV, pour avoir des réponses factuelles, soit oui il existe un texte qui vous permet un calcul plus favorable, ou bien non il n'en existe pas et il ne vous reste que vos yeux pour pleurer. C'est tout ce que je demandais. A bon entendeur..
gl

globe trotter

Membre (1 messages)
21h23
  • date d'inscription :08|01|2023
  • Profil :Salarié
Bonjour 
En surfant je découvre tard cette discussion interessante.
Je ne comprends pas le résultat, aussi je repose la question par un exemple :
Concretement pour un salarié qui a 15 années au plafond SS en France, 5 années très faibles en France et 10 bonnes années dans un régime EU hors France, Le salaire moyen utilisé pour la retraite française sera t il calculé sur les 15 "bonnes" années en France et les 10 à l'étranger (UE) ou bien sur les seules 20 en France, réduisant ainsi la retraite française de pres de 25% par rapport à un salarié ayant eu le même profil salarial mais en totalité en France . Je ne pose pas de question sur la CFE. Dans mon exemple, le salarié n'a pas cotisé à la CFE pendant son expatriation. La CFE d'ailleurs ne propose pas de cotisation différente selon les avantages que l'assuré en receuille (expatriation dans un pays validant ou non les trimestres) . La cotisation de la CFE a un intéret pour les expatriés aux USA par exemple qui ne valident pas de trimestre sans cela mais n'a que peu d'intéret pour un salarié travaillant dans un pays de l'UE , car le salarié validera ses trimestres travaillés à l'étranger et de plus la cotisation de la CFE n'est pas déductible des impots à l'étranger alors que l'avantage éventuel obtenu sera imposable.
Merci
Ch

Charlotte.C

Membre (13 messages)
17h43
  • date d'inscription :30|05|2020
  • Profil :Retraité
Bonjour

La réponse est que la retraite française sera calculée sur les 20 années de cotisations en France. Moi c'était 18, début de carrière donc les plus mauvaises, y compris les rémunérations de stages étudiants qui ont bien-sûr fait baissé mon revenu annuel moyen servant de base de calcul à la pension annuelle... Dans ce forum on a essayé de m'expliquer que c'était tout à fait normal... on ne m'a pas convaincue.
tc

tc

Spécialiste (2379 messages)
18h22
  • date d'inscription :28|01|2022
  • Profil :Retraité
La nature de nos réponses concerne la législation en vigueur. Nous donnons des indications sur ce qui est appliqué en conformité aux textes.

Est-ce normal ou pas, c'est une autre question, un jugement de valeur. Si on juge que ce n'est pas normal, il faut agir pour changer les textes.
Ch

Charlotte.C

Membre (13 messages)
19h27
  • date d'inscription :30|05|2020
  • Profil :Retraité
Vous n'avez pas fait que préciser la législation en vigueur, ce que j'attendais, et rien d'autre. Vous avez émis une opinion sur leur bien-fondé, et ce sans aucun rapport avec ma problématique. Relisez vos réponses dans ce débat:

"Voilà au moins un (mauvais) argument pour refondre tous les régimes en un seul ;-) Mais le à un euro cotisé les mêmes droits, de la réforme avortée, permettant à ceux ayant eu des salaires élevés, et donc une capacité d'épargne, d'avoir une retraite confortable, me semblait tout aussi mauvais, faisant fi de la solidarité."

"C"est bien pourquoi je ne trouve pas juste une réforme qui ferait que quelqu'un qui touche 9000 euros ait une retraite 6 fois supérieure à quelqu'un qui touche 1500 euros."

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